램: 프리드리히 하이에크에 대해서 조금 더 여쭤보겠습니다. 그는 어떤 사람이었습니까?

LAMB: Let me ask you a little bit more about Friedrich Hayek. Who was he?

프리드먼: 하이에크는 비엔나에서 태어난 경제학자였습니다. 직업인으로서의 삶을 비엔나에서 시작했고요. 1920년대 후반에 런던 정경 대학(LSE)의 일부 인사들은 그가 쓴 책과 작업들에 깊은 인상을 받았기 때문에 그를 학교로 초대했습니다. 비교적 어린 나이에 그는 LSE의 교수가 되었습니다. 30대와 40대 대부분을 그곳에서 보냈습니다. 1950년대 초에 하이에크는 런던을 떠나 시카고 대학에서 약 10년 간 교수로 재직한 후 독일로 돌아갔고, 독일의 프라이버그 대학에서 은퇴했습니다.

FRIEDMAN: Fritz Hayek was an economist. He was born in Vienna. He started his professional career in Vienna. In the late 1920s, some people in Britain at the London School of Economics were very greatly impressed with the book he had written and with the work he had done, and they invited him to come to the London School. At a relatively young age, he became a professor at the London School of Economics. He spent the 30s and most of the 40s there. Early in the 1950s, he left London and came to the University of Chicago where he was a professor for about 10 years, and then he went back to Germany. He essentially retired to the University of Freiberg in Germany.

램: 그가 죽은 지는 얼마나 되었나요?

LAMB: How long has he been dead?

프리드먼: 그는 약 2년 전에 세상을 떠났습니다. 90세까지 살았고, 엄청난 양의 책과 기사들을 출판했습니다. 우리가 여기서 보여주고 있는 <노예의 길>은 일종의 선언문, 전체주의 국가의 결집(accumulation)을 막기 위한 무장 요청(call to arm)이었습니다. 그 책의 흥미로운 점 중 하나는 그 책이 누군가에게 '헌정' 되었다는 것입니다. 이 책의 주제는 사회주의가 전체주의로가는 길을 닦고 있고 당시 사회주의 러시아가 나치 독일과 다르지 않다는 것이기 때문에 "모든 정당의 사회 주의자들에게" 헌정되었습니다. 사실, 그것은 국가 사회주의였습니다. 그것이 "나치"의 뿌리입니다. <노예의 길>은 이에 대한 선언이었고 예상치 못한 반향을 가져 왔습니다.

<노예의 길>은 시카고 대학이 출판해주기 전까지 여러 미국의 출판사에 의해 거절되었으며, 영국과 미국 모두에서 어떤 센세이션을 일으켰습니다-베스트셀러였습니다. 리더스 다이제스트는 그것을 압축본을 출판해서 60 만 부를 팔았습니다. (이 책을 읽은)여러분들은 세상의 모든 좋은 것들에 대해 반동적으로 비난하는 사람들(=자유주의자)과, 그 좋은 것들을 칭찬하고 그것이 진짜 어떤 것인지 보여주는 사람들(=사회주의자)에 대한 격렬한 논쟁을 봤습니다. 이 책은 인류의 처지를 개선하려는 선의를 가진 사람들이 정확히 반대 효과를 가져올 행동을 선호하게 되는 이유에 대한 세밀한 분석을 담고 있습니다. 모든 사람들이 읽을만한 가치가 있습니다.

내 관점에서 그 책에서 가장 흥미로운 장은 "Why the Worst Get on Top"이라는 제목의 장이라고 생각합니다. 어떤면에서는 "권력은 타락하기 마련이고 절대적인 권력은 절대적으로 타락한다"는 Acton 경의 유명한 진술의 또 다른 예입니다.

FRIEDMAN: He's been dead about two years now, I think. He lived to be 90, and he has an enormous list of books and articles and so on he has published. The Road to Serfdom, the one we're showing here, was a sort of manifesto and a call to arms to prevent the accumulation of a totalitarian state. One of the interesting things about that book is whom it's dedicated to. It's dedicated "to the socialists of all parties," because the thesis of the book is that socialism is paving the way toward totalitarianism and that Socialist Russia, at the time, is not different from Nazi Germany. Indeed, it was national socialism -- that's where "nazi" comes from. This was a kind of manifesto and had a very unexpected effect.

It was turned down by several publishers in the United States before the University of Chicago published it, and both in Britain and the United States, it created something of a sensation. It was a best-seller. The Reader's Digest published a condensation of it and distributed 600,000 copies. You had a big argument raising about people who were damning it as reactionary against all the good things of the world and people who were praising it and showing what the real status was. It's a book well worth reading by anybody because there's a very subtle analysis of why it is that well-meaning people who intend only to improve the lot of their fellows tend to favor courses of action which have exactly the opposite effect.

I think from my point of view the most interesting chapter in that book is one labeled "Why the Worst Get on Top." It's, in a way, another example of the famous statement of Lord Acton that "power corrupts and absolute power corrupts absolutely."

램: 액턴 경(Lord Acton, 역자 주: "절대권력은 절대 부패한다"는 말로 유명하다)이 책에서 여러번 인용되었습니다.

LAMB: Lord Acton's quoted several times in the book.

프리드먼: 물론입니다. 액턴 경은 자유로운 사회의 위대한 수호자였습니다. 최악의 인물들이 권력의 정점에 이르는 과정은, 만약 당신에게 권력이 주어지고 이를 행사해야 할 때가 오면, 당신이 다른 많은 사람들이 거부할 일(=정치인들의 요구)을 해야할 필요에 의해 휘둘리게 된다는 것입니다. 사적인 행위와 공공의 권능(capacity)를 가졌을 때 하는 행위가 다른 사람들만이 권력의 정점에 오르게 될 것입니다. 

FRIEDMAN: Oh, sure. Lord Acton was a great defender of a free society. The way the worst rise to the top is that if you're given power and you have to exercise it, you are driven by that necessity to do things that many people really would object to do. Only those people who are willing to behave in a public capacity differently than they would behave in their private capacity are ever going to make it to the top.

램: 액턴 경은 어떤 사람이었습니까? 

LAMB: Who was Lord Acton?

프리드먼: 액턴 경은 영국 카톨릭 신자였던 위대한 역사가입니다. 옥스퍼드의 교수였고요. 그는, 내가 직함을 잊어버렸는데, 교수직에 있었고, 매우 유명하고 중요한 <자유의 역사>를 집필했습니다. 또한, 그는 -지금 하는 얘기와는 관계가 없어 보이지만- 교황의 무오성에 대한 가톨릭 교회의 내부 분쟁에 매우 많이 관여했습니다. 그들이 그 분쟁을 뭐라고 불렀는지 혹시 아시나요..

FRIEDMAN: Lord Acton was an English Catholic who was a great historian. He was a professor at Oxford. He had a named professorship, which I've forgotten. He wrote A History of Liberty, which was very famous and very important. He also was very much involved -- this has nothing to do with this, really -- in the dispute within the Catholic church about the infallibility of the pope. What do they call it when they call one of these . . .

램: 회칙?

LAMB: Encyclical?

프리드먼: 정책을 수립하는 회의였습니다.

FRIEDMAN: It's a meeting which establishes a policy.

램: 바티칸 2차 공의회(역자 주: 1962~1965 기간동안 교회의 현대적 개혁을 목적으로 열린 공의회) 말씀이신가요?

LAMB: Like Vatican II?

프리드먼: (바티칸 2차 공의회가)맞아요. 19세기 말에 있었던 일 중 하나는 교황의 무오성을 교리로 선언한 것이었습니다. 그(액턴)는 자유와 관용을 믿는 사람이었고, 어떤 사람도 무오하다고 선언되어야한다고 믿지 않았기 때문에 매우 강하게 싸웠습니다.

FRIEDMAN: Right. One of those in the end of the 19th century was the one at which they declared the doctrine of the infallibility of the pope, and he fought very hard against that because he was a believer in liberty and freedom and tolerance and did not believe that you should declare any man to be infallible.

램: 오늘날 많은 보수파들이 당신 뿐 아니라 하이에크도 인용할 이유는 뭘까요?

LAMB: Why is it that so many conservatives today will cite you but also cite Hayek?

프리드먼: 제가 서문에서 말했듯이, 저는 수년에 걸쳐 중앙 정부와 사회주의에 대한 믿음에서 전향한 사람들에게 물었습니다. 오늘날 리버럴이라는 이름으로 어떤 일이 진행되고 있으며, 무엇이 그들을 전향하도록 했는지, 그리고 무엇이 그들로 하여금 (중앙 정부와 사회주의가) 잘못되었음을 이해시켰는지를요. 여러 번에 걸쳐 <노예의 길>이라는 대답을 들었습니다.

FRIEDMAN: Because, as I said in that introduction, over the years I've gone around and asked people who had shifted from a belief in central government and socialism, and what today goes by the name of liberalism, what led them to shift, what led them to an understanding that that was a wrong road. Over and over again, the answer has been The Road to Serfdom.

램: 1971년에 서문을 쓰셨나요?

LAMB: You wrote an introduction in 1971?

프리드먼: 저는 25년 전에 독일판의 서문을 썼습니다. 이번 서문은 기본적으로 동일합니다. 이는 25년 전과 마찬가지로 지금도 적용 가능한 내용입니다. 진짜 골칫거리는 제가 앞서 언급한 것들입니다. 모든 사람이 사회주의가 실패했다고 확신하지만 실제로 우리는 사회주의의 내리막길을 따라가고 있습니다. 하이에크의 책이 1944년에 처음 출판 되었을 때-또는 전쟁이 끝난 직후 46년이든, 50년이든-정부는 오늘날보다 훨씬 작았습니다. 숫자를 상기시켜드리자면 당시의 연방과 주, 지방의 모든 수준의 정부 지출은 국민 소득의 약 25% 정도였습니다. 오늘날은 45%입니다. 그것들은 소비의 효과가 아니라 규제의 효과로 간주되어야 합니다-공기 정화 법, 장애 지원 법 등이 있습니다. 사실 오늘날 우리는 반 이상 사회주의자가 되었습니다; 즉, 국가 전체 생산량의 절반 이상이 정부가 결정한 방식으로 분배되고 있습니다. 이것이 규제가 가져오는 결과입니다.

우리는 자유로운 사회와 많은 자유를 가지고 있다는 것에 대해 자부심을 느낍니다. 우리는 세계의 다른 나라들에 비하면 그렇습니다. 그러나 우리의 자유에 대한 한계를 고려해봅시다. 우리는 변호사가 되고 싶다고 해서 변호사가 될 수 없습니다. 라이센스가 필요하지요; 그런데 미용사도 상황이 마찬가지입니다. 배관공도 그렇고, 뉴욕을 포함한 대부분의 도시에서 택시기사에게도 마찬가지(=자격증이 필요)입니다.

우리가 할 수 있는 일에는 엄청난 양의 제한이 걸려있으며, 이는 직접적인 경제활동의 영역을 훨씬 넘어섭니다. 표현의 자유에 대해 생각해 봅시다. 인플레이션으로 인해 큰 문제가 있었던 1950년대(역자 주: 전쟁 인플레), 60년대(역자 주: 상대적 안정기), 70년대(역자 주: 오일쇼크 후 대대적인 인플레)에 정부는 저축채권(은행예금과 동일하지만 만기가 되기 전에 해지가 불가능한 상품. 루즈벨트 정권 때 활발히 판매되었다)을 판매하도록 큰 압박을 가했습니다. 저축채권으로 지불한 금액은 (만기가 되기 전에는)구매력으로 다시 되돌릴 수 없었습니다. 저축채권을 25년동안 보유한 경우, 만기가 된 시점에 인플레이션으로 인해 구매력이 초기보다 줄었을 뿐 아니라, 상처에 소금을 뿌리는 격으로 소득세까지 내야 했습니다(역자 주: 하여간 정부에서 권하는 상품은 가입하는 게 아니다). 이와 동시에, 은행의 리더들은 국민 모두에게 저축채권을 사라고 알리는 신문광고에 참여했습니다. 나는 은행장들에게 그들이 왜 그렇게 했는지를 알고 있다고 말하면서 물었습니다. "저축채권을 사시나요?" 은행장들이 대답하기를 "아니요". "그것이 좋은 투자입니까?", "아니요". "왜 대중에게 그걸 권했지요?", "우리가 그렇게 하지 않았더라면 재무부가 달가워하지 않았겠지요."

그들에게는 표현의 자유가 없었습니다. 저는 경험적으로 (그럴 줄을)알고 있었지요-저는 대학의 테뉴어 제도를 반대합니다. 그러나 이런 말을 자유롭게 할 수 있는 학자는 영구적인 임기를 가지고 있는 은퇴 직전의 학자들 뿐입니다. 그런 관점에서 보면 우리가 할 수 있는 것과 말할 수 있는 것들에는 엄청난 제한이 있으며, 이는 모두 정부에 의해 부과됩니다. 정부는 국민 소득을 생산하고있는 근면하고 생산적인 사람들로부터 돈을 빼앗아서, 일을하지 않거나 복지를 받고 있거나 감옥에있는 사람들에게 돈을 준다는 사실로부터, 그 문제로 인한 자유의 상실을 계산하지 않습니다. 마약을 금지하려는 시도를 통해 발생하는 개인 재산권의 부패도 포함되지 않으며, 이는 우리의 자유에 엄청난 침해를 초래했습니다.

누군지 알지도 못하는 사람이 당신이 마약을 다루고 있다고 (허위로)말했을 때 마약관리국이 당신의 집에 와서 문을 두드리기도 합니다. 이런 식으로 권리를 침해하고 재산을 빼앗겨 되찾을 수 없게 된 무고한 사람들의 가슴아픈 사례가 엄청나게 많습니다. 저는 1928년에 고등학교를 졸업한 매우 나이가 많은 사람입니다. 1928의 상황을 살펴보면 우리는 실물경제적 측면에서 훨씬 가난했습니다. 전자렌지도 없었고 세탁기도 없었습니다. 그런 의미에서, 오늘날의 우리가 엄청나게 부유하고 훨씬 더 높은 생활 수준을 가지고 있다는 것은 의심의 여지가 없습니다. 하지만, 우리는 지금보다 1928년에 지금보다 더 안전했습니다.그 당시 정부는 국민 소득의 10% ~ 15 %를 지출하고있었습니다. 민간 부문이 85% ~ 90%입니다. 오늘날 정부는 국민 소득의 절반 이상을 통제하고 민간 기업은 나머지 만 통제합니다. 이 모든 좋은 것들은 어디에서 왔습니까? 정부에서 제공 한 복지가 우리가 지금 누리고 있는 것들에 기여(add)한 것이 있다면 하나라도 말씀해주실 수 있을까요? 전자 레인지를 생산 한 것은 정부가 아니 었습니다. 자동차를 발전시키고 생산한 것은 정부가 아니 었습니다. 정보화 시대로 우리를 안내한 컴퓨터를 생산 한 것은 정부가 아니 었습니다. 반면에 우리의 문제를 고려해봅시다. 

우리의 주요 문제는 경제적인 것이 아닙니다. 우리의 주요 문제는 사회화된(social)인 것들입니다. 우리의 주요 문제는 중심 도시의 하층 계층에서의 범죄의 발달 같은 것들입니다. 이로 인해 오늘날 우리는 제가 고등학교를 졸업했을 때보 다 훨씬 덜 안전합니다. 우리는 훨씬 덜 보호받는 느낌을 받고, 미래에 대해 덜 낙관적이 되었습니다. 이 모든 문제는 정부(또는 정부의 정책)에 의해 야기되었습니다.

학교에 대해 생각해봅시다. 제가 1928 년에 공립 고등학교에서받은 학교 교육의 질은 현재(1994년) 소수의 학교에서 얻을 수있는 것보다 훨씬 더 높았습니다. 중퇴자가 발생하고, SAT 점수가 떨어지고 있습니다. 왜 그렇습니까? 교육은 미국에서 가장 사회화(socialized) 된 산업이기 때문입니다. 아이들의 90 %는 공립학교에, 10 %는 사립에 있습니다. 교육은 완전히 중앙 집중적으로 사회화된 시스템이며 다른 모든 사회화 된 시스템과 동일한 방식으로 작동합니다. 그것은 낮은 품질의 결과물을 만들어 내고 소수의 사람들-현재는 주로 미국 교육 협회, 미국 교사 연맹과 관련된 사람들-에게 이익을주고 다른 많은 사람들에게 큰 해를 끼칩니다.

FRIEDMAN: I wrote an introduction to a German edition 25 years ago. It was the 25th anniversary. My introduction here is primarily the same one. It's just as applicable now as it was then. The really troublesome thing is what I mentioned earlier. Everybody is persuaded that socialism is a failure, and yet in practice we keep moving down the socialist road. When Hayek's book was published in 1944 -- or let's take not 44, but take 46 or 50 just after the end of the war -- government was much smaller in the United States than it is today. If I remember the numbers, government spending at all levels, for federal, state and local, was about 25 percent of the national income. Today it's 45 percent. That doesn't allow for the effect, not of spending, but of regulations -- the Clean Air Act, the Aid to Disabilities Act and so on -- so that, in fact, we are more than half socialist today; that is, more than half of the total output of the country is being distributed in a way that is determined by the government. That's the regulations.

We pride ourselves on being a free society and having a great deal of liberty. We do, compared to many countries of the world. But just consider the limitations on our freedom. You can't choose what profession to go into. You can't become a lawyer just because you want to become a lawyer. You have to get approval from the government. You have to get a license. That's true for beauticians; it's true for plumbers. It's true in New York City and most big cities for taxicab drivers.

There are enormous limitations on what we can do, and this goes much beyond the direct economic sphere. Consider the question of freedom of speech. During the 1950s, 60s and 70s when there was a big problem of inflation, the government was making a big push about selling savings bonds. They were a gyp. The amount you paid for the savings bond you would never get back in purchasing power. If you held a savings bond for 25 years, at the end of the time when you turned it in, not only was the purchasing power because of inflation less than it had been, but to add insult to injury, you had to pay a tax on the so-called income from it. At the same time, leading bankers would join in advertisements in the newspapers telling everybody to buy savings bonds. I went around and asked bank presidents that I knew why they did that. I asked them first, "Do you buy savings bonds for yourself?" "Oh, no." "Is it a good investment?" "No." "Why do you tell the public it is?" "Because the Treasury wouldn't like it if we didn't."

They're not free to speak. I know from experience -- I happen to be opposed to tenure in universities. But the only academics who are free to speak that way are people who have permanent tenure and on the verge of retirement. If you look at it from that point of view, there are enormous restrictions on what we can do and say, all imposed by the government. That doesn't count the loss of freedom from the fact that they take money away from hard-working, productive people who are producing this national income and give it to people who are out of work, who are on welfare, or in prisons for that matter. It doesn't include the corruption in our personal property rights that arises through the attempt to prohibit drugs, which has led to tremendous invasions on our liberty.

You can have a drug enforcement person come to your door and knock on you because some unknown person has said you're dealing with drugs. There are many absolutely heartbreaking cases of innocent people whose rights have been violated in this way, whose property has been taken away and who have been unable to regain it. I'm a very old man, and I was graduated from high school in 1928. That's a long time ago. Now, if you look at the situation in 1928, we were much poorer in terms of physical goods. We didn't have microwave, we didn't have washing machines -- you can go down the line. There's no question that we're enormously wealthier today in that sense and enormously have a higher standard of living from that point of view. On the other hand, we were safer, more secure, freer in 1928 than we are now.

As of that time, government was spending something like 10 to 15 percent of the national income; the private sector, 85 to 90. Today, government controls over half the national income and private enterprise controls only the rest. Where have all these good things come from? Can you name any of those additions to our well-being that have come from government? It wasn't government that produced the microwave. It wasn't government that produced the improved automobiles. It wasn't government that produced computers that led to the information age. On the other hand, consider our problems. Our major problems are not economic. Our major problems are social. Our major problems are the underclass in the center cities, the development of crime so that today we're much less safe than we were when I graduated high school. We have much less feeling of security, much less optimism about what the future's going to be like, and all of the problems have been produced by the government.

Consider the schools. The quality of schooling I got in a public high school in 1928 was almost surely a great deal higher than you can get in any but a small number of schools now. You have the dropouts, you have the decline in scores on SAT and the like. Why? Because education is the most socialized industry in the United States. Ninety percent of our kids are in public schools, ten percent in private, and education is a completely centralized, socialized system, and it behaves just the way every other socialized system does. It produces a low-quality output, benefits a small number of people -- currently mostly those who are associated with the National Education Association, the American Federation of Teachers -- and does a great deal of harm to a lot of people.